«En el terreno del respeto sexual, la sociedad vasca es más abierta de lo que se cree»

Es una de las caras más conocidas del movimiento de liberación sexual de Euskal Herria. Quizás porque la dio desde muy temprano. Todavía en los tiempos oscuros se puso manos a la obra para que nadie sufriera discriminación por su orientación sexual. Porque el respeto es la clave de la libertad. Se afirmó gay y descubrió que el lobo no era tan fiero como lo pintan y que su país era más abierto de lo que imaginaba. Pero queda camino. Y se empeñó en seguir tumbando tabúes, prejuicios y roles que reprimen las expresiones más gratificantes del ser humano .

Imanol Álvarez fundador de EHGAM.

Imanol Álvarez fundador de EHGAM.

Fermin Munarriz

Preparando la entrevista he leído algunos artículos suyos y he descubierto que «incluso homosexual suena ya mal». Le reconozco que estoy desconcertado. ¿Qué papel juega el lenguaje en la discriminación sexual?

Demasiadas veces el lenguaje lleva una carga oculta no siempre positiva. La palabra homosexual siempre nos ha sonado mal. Ya hace 34 años, cuando empezamos a tratar este tema en Euskal Herria, no nos gustaba porque en aquella época se relacionaba con la medicina para denominar una supuesta enfermedad que, afortunadamente, luego se descatalogó como tal.

Desde el principio decidimos emplear la palabra gay; primero, porque había sido acuñada por el propio movimiento gay en el mundo anglosajón, de donde copiábamos de alguna manera. Luego descubrimos que la palabra gay existe en todas las lenguas latinas y significa lo mismo: alegre. Nos gustó mucho que además significase eso.

Proclaman que no existen heterosexuales ni homosexuales; todos somos sexuales… Vale, ¿entonces cuál es la cuestión?

Es el discurso de EHGAM desde su creación. No estábamos de acuerdo con las teorías bipolares: homosexual-heterosexual, activo-pasivo; hombre-mujer… No nos gustaba dividir todo en dos; la cosa es más compleja, no todo es blanco o negro; hay muchas gamas de grises además de otros colores. Y pensábamos que la sexualidad no se podía simplificar de esa manera.

Ni siquiera nos gustaba el término bisexual -y sigue sin gustarnos- porque si no hay homos ni heteros, tampoco hay bisexuales; hay simplemente personas con una sexualidad que la viven como quieren y pueden.

Muchas personas viven su sexualidad de manera oculta, tras una cortina de tormento y soledad. Hay mucho sufrimiento tras ese silencio sobre la orientación sexual...

Hay mucho, demasiado. Yo he tenido la suerte de que prácticamente no lo he vivido, pero he conocido mucho sufrimiento a mi alrededor y lo sigo conociendo. Parece mentira, con todo lo que se supone que hemos avanzado, la cantidad de gente que lo sigue ocultando, que sigue teniendo mucho miedo. Los cambios sociales son muy lentos.

No obstante, el mensaje que siempre hemos dado es que no es tan fiero el lobo como lo pintan; y, desde luego, por fiero que fuera, no merece la pena estar todo el tiempo metido en un armario o donde sea; hay que salir y vivir. Y si viene el lobo, enfréntate a él lo mejor que puedas.

Se trata de una lucha colectiva. Sin embargo, el paso de la afirmación de la propia sexualidad a quien la vive oculta es estrictamente personal… Sospecho que son momentos difíciles. ¿Cómo fue su experiencia?

Yo realmente no recuerdo haber sufrido por este tema. Creo que he sido afortunado. Lo viví con mucha naturalidad; me fui dando cuenta de que me gustaban algunos chicos y algunas chicas y no le daba mayor importancia, me parecía la cosa más normal del mundo. En seguida vi que a la sociedad en general no le parecía tan normal y, entonces, sí me planteé qué hacer, pero no con angustia, sino intentando ser pragmático. Y tomé una decisión: «no quiero problemas con la sociedad y si a la sociedad no le parece mal que mire a una chica pero le parece mal que mire a un chico, pues sólo voy a mirar a las chicas».

Creo que la decisión me duró una semana… Recuerdo que iba por Bilbao en un microbús de los que llamaban «azulitos» y vi por la ventanilla un chico que pasaba, que me resultó agradable, y dije: «a la mierda la sociedad», y me di media vuelta y le miré. Y ahí se acabó la decisión de ocultar.

Pero en muchos casos se necesita valentía…

Tal vez. En mi caso, quizás mis padres me educaron muy bien; siempre me dijeron que había que ser honesto contigo mismo y que había que respetar a todo el mundo. Yo seguí sus consejos.

A usted le tocó vivir la juventud en un contexto histórico y social muy difícil: el final del franquismo. Poco más de un año después de morir el dictador -a finales de 1976 y comienzos de 1977-, usted junto a otras personas deciden organizar el primer grupo por la liberación sexual en Euskal Herria. ¿Cómo era la situación entonces?

La situación era muy diferente; se hablaba muy poco de sexualidad, y cuando se hablaba, se hacía en términos no sólo heterosexistas, sino muy machistas también. La homosexualidad no se mencionaba y si existía era para contar chistes muy zafios o para hablar muy bajito, muy en secreto para que nadie se enterase, una cosa muy íntima…

Existían leyes como la de «peligrosidad social», que perseguía a los «homosexuales»…

Precisamente nuestra primera gran lucha -y gran victoria- fue cambiar esa ley. Nuestro objetivo era derogarla y se derogó, aunque muy tarde: a finales de los ochenta o comienzos de los noventa, pero se dejó de aplicar mucho antes. Desde luego, en el año 1979 conseguimos que cambiasen la letra de la ley y que en la nueva redacción desapareciera el término «homosexual». Dejamos de ser socialmente peligrosos. Ese fue nuestro primer gran éxito.

¿Por qué decidieron agruparse y actuar con una actitud política activa?

La situación era muy difícil; el cadáver de Franco estaba todavía caliente. Sin embargo, creo que también nos ayudó esa situación porque nos empujó la corriente. Hubo una persona, Antonio Quintana, que había vivido el nacimiento del Gay Liberation Front en el Reino Unido y había vuelto aquí. Pensaba que había que hacer algo similar, pero no tenía contactos; yo sí los tenía y fuimos la pareja ideal: él traía la idea y las ganas y yo ponía los contactos.

Empezamos a juntarnos un grupo de personas pero no teníamos muy claro qué queríamos hacer. La vorágine política y las ganas que tenía la gente de trabajar en el campo social y político eran tan grandes que nos empujaron. Para cuando nos pusimos un nombre y poco más ya nos estaban llamando de todos los sitios, por ejemplo, de las mesas de partidos, de movimientos sociales… En 1977 escribimos nuestra primera plataforma reivindicativa.

¿Es cierto que el germen de este movimiento está en la Feria de Durango?

Sí… [risas] Es una mera anécdota, pero solemos decir que EHGAM siempre ha estado muy cercano a la cultura vasca, precisamente porque la idea surgió -por casualidad- en el contexto de la Feria del Libro y Disco de Durango en 1976. Ese chico que mencionaba antes y yo nos conocimos oficialmente en la feria y allí salió la idea de hacer algo.

¿Qué ha sido lo más duro en estas tres décadas de camino?

Como grupo no ha habido grandes cuestiones que nos hayan resultado especialmente duras, más allá de que durante dos décadas tuvimos que autofinanciarnos. También nos costó mucho legalizarnos. Martín Villa era entonces el ministro de Interior y no quería hacerlo de ninguna manera. Finalmente nos legalizaron en 1986.

También ha habido anécdotas. Por ejemplo, los compañeros de Gipuzkoa fueron a pedir una subvención a la Diputación Foral y la respuesta del entonces diputado general, un tal Aizarna, fue que si querían una subvención él se la daba para que fueran todos a Lourdes a que les curase la virgen. Pero esto no es duro, es divertido; en las manifestaciones le cantaban cosas con rimas graciosas…

¿En tantos años de militancia activa en este campo ha vivido muchos contratiempos?

Sinceramente no, pero ahora que hablamos de este tipo de cuestiones me viene a la cabeza también que hace unos once años me llamó un periodista de «Ardi beltza» para contarme que estaba haciendo un reportaje de investigación sobre la Falange y que, en una lista que había obtenido, yo figuraba entre los objetivos. Había detalles de cómo éramos vigilados, etcétera. Me tiré unos meses mirando debajo del coche cada mañana.

Supongo que también habrá habido cosas gratificantes…

Muchas. Primero, cuando ves que no pasa tanto como crees que puede pasar. Yo nunca he tenido problemas ni en mi familia, ni en mi trabajo, ni en mi entorno, ni en el barrio en que vivo hace más de treinta años. A la espalda habrán dicho muchas cosas, evidentemente, pero no me he enterado. Y a mi nadie se me ha enfrentado.

Parece extendida la aceptación de la diversidad de opciones sexuales. ¿Cuáles son los mayores obstáculos en la práctica?

Los mayores obstáculos son simplemente los derivados de que a muchas personas les cuesta asumir que la sexualidad humana es plural. Mucha gente se queda en su pequeña parcela y no se preocupa de pensar, de recapacitar, de leer… Tampoco tiene por qué estar mal, pero eso tendría que ir indefectiblemente unido a respetar al prójimo. Vivimos una época en que se está acentuando mucho el individualismo y la competitividad, y muchos jóvenes parecen tener una prepotencia terrible; hablan casi mirándote por encima del hombro. No sé si van a saber respetar al resto de las personas tanto o más que los anteriores. Ese es uno de mis miedos. Yo creo que la base está en el respeto al prójimo, en vivir y dejar vivir.

¿La sociedad vasca es abierta?

Es bastante más de lo que se cree. Eso no significa que seamos ejemplo para nadie. Yo mismo, cuando me vino Quintana con la idea de crear un movimiento tipo Gay Liberation Front, le decía que en Euskal Herria iba a ser imposible porque era muy machista, muy religiosa, porque somos muy cerrados… Y la sorpresa fue que no era tan difícil. Somos tímidos, pero no es lo mismo que ser cerrados. Tampoco es lo mismo ser cerrados hacia un desconocido que ser cerrado de cabeza… La gente era más abierta y estaba más dispuesta a admitir otro tipo de comportamientos de lo que pensábamos. Por supuesto, siempre hay un reducto de gente que no lo está.

¿En este grado de normalización ha podido influir la existencia de un movimiento político de izquierda muy activo?

Sin duda, ha influido. Escribí un artículo hace unos 15 años por encargo para una revista alemana y hacía este análisis, que luego fue muy comentado. Ellos me pedían que hablase del Estado español, no sólo de Euskal Herria. Casualmente, en aquella época en el Estado no había nada, había habido pero había desaparecido; no había ni manifestaciones del 28 de junio ni grupos con entidad. Sin embargo, en Euskal Herria y en Catalunya había bastante. ¿Por qué sólo en Catalunya y en Euskal Herria? Esa era una de las cuestiones que querían que analizase. Y la respuesta fue esa: precisamente por otras razones políticas y sociales había mucha más efervescencia y más interés en Euskal Herria y en Catalunya. Y esto estaba muy relacionado con la reivindicación nacionalista, con el no reconocimiento de la nación, etcétera. Todo eso facilitaba este otro tipo de luchas.

¿Aquí se ha avanzado más o menos que en otros lugares?

En un momento se avanzó más, quizás junto con Catalunya, y luego nos hemos estancado. Es difícil ver cómo podemos avanzar más. Hace unos años empezamos a analizar este tema con mucho cuidado -por prevenir connotaciones xenófobas-, pero veíamos que los últimos años está viniendo mucha gente de países con planteamientos mucho más machistas y heterosexistas no ya de lo que somos aquí sino de lo que éramos. Todo tiene su parte buena y mala. La libertad de movimiento es básica y la mezcla cultural nos enriquece a todos, pero mucha gente viene con una mentalidad que aquí creíamos que empezábamos a superar. Se vuelven a ver los roles supermarcados contra los que habíamos luchado tanto. Otra vez tenemos que empezar. Esa es ahora una de las dificultades.

¿La lucha por la liberación sexual tiene ideología política?

La tiene en cierta medida. Por definición, la derecha es conservadora y no le gustan los grandes cambios, y lo de antes es el matrimonio convencional de hombre, mujer y niños -hijo e hija-. Lo que se sale de ahí no les gusta. Hay individualidades y también la derecha se va civilizando y adaptando a la realidad.

Sí existen matices políticos en el sentido de que todo lo que cambia y rompe tiene cierto componente revolucionario. De hecho, en la definición de gay está el término revolucionario. Ahora, la palabra gay ha quedado muy descafeinada y es cualquier cosa… Hay otras corrientes; incluso hace años hubo un movimiento llamado anti-gay que decía que «si eso es gay, yo no soy». Lo decían por el tema de las cabalgatas, etcétera.

Precisamente las cabalgatas han suscitado recelos entre propios y ajenos por una posible distorsión o caricaturización de una realidad…

Yo tengo mis luchas conmigo mismo. Creo que sí contribuye positivamente pero es peligroso. Es positivo porque hace que se hable del tema y da una imagen de muchísima gente, de apertura, de libertad… Pero es peligroso por los estereotipos si nos quedamos básicamente con dos: la drag queen -el hombre disfrazado y maquillado como si fuese una mujer- y el cachas de gimnasio que sale en tanga. A mí me parece válido lo uno y lo otro, pero si sólo hay estos dos únicos modelos falla algo.

La sexualidad es una de las expresiones más gratificantes del ser humano y, sin embargo, es un campo abonado de represión y donde más prejuicios y tabúes existen. ¿Por qué?

Siempre recurrimos a las religiones, que tienen la culpa de mucho, pero no sé si de todo. Casi todas las religiones -con alguna excepción- son sexófobas, no sólo homófobas. El sexo es sucio, es pecado, hay que ocultarlo, sólo en la intimidad, dentro del matrimonio, que es sagrado, para tener hijos y nada más… Es muy difícil quitarse esta carga de siglos de encima.

Ha habido a lo largo de la historia momentos y gente que ha intentado cambiar y disfrutar de su sexualidad, pero es a partir de finales del siglo XIX cuando empieza a haber movimientos en serio que empiezan a proclamar que el sexo es gratificante y satisfactorio. Pero ha pasado siglo y pico y tenemos que seguir diciendo lo mismo.

Hay quien lo vive con angustia…

Claro, cuando se siente algo que va en contra de lo que se ha enseñado es angustioso. Y no sólo por la homosexualidad. Si una persona siente deseos sexuales hacia otras personas y le han dicho que eso está muy mal porque debe sentirlos sólo hacia su pareja, lo puede pasar fatal. Yo no hago un llamamiento a romper parejas, pero tenemos que asumir como normal que nos atraigan otros seres humanos, aunque queramos muchísimo a una persona, estemos en pareja o estemos enamoradísimos o enamoradísimas.

No tendría por qué ser malo que tuviéramos relaciones sexuales con otras personas, pero eso queda al libre albedrío de cada uno porque, al fin y al cabo, matrimonio oficial o no, cuando hay una relación entre dos es una especie de contrato y ellos sabrán lo que hacen.

¿Por qué la Iglesia, que se encarga de velar por el alma, se interesa tanto por la carne?

Es sospechoso. Hay interpretaciones -yo pienso que fáciles- que dicen que, por razones obvias: a ellos también les interesa mucho ese tema; también se les reprime y esa represión les lleva a obsesiones. Puede ser cierto. Es evidente que no puede ser sano que una persona no practique sexo porque se lo prohíbe su religión, siendo el sexo como es una necesidad de todo ser humano. Tanta gente cuenta que iba al confesionario y el cura sólo se interesaba por el sexo… Quizás es una interpretación demasiado fácil. No sé la respuesta.

¿Cuál es la razón de la homofobia?

Las fobias, que interpretamos como odios, son miedos. La homofobia tiene detrás un miedo a lo diferente, al cambio, un miedo -tal vez- a que te descubran… El homófobo tiene miedo a que le desborde la realidad, a no saber dónde está situado porque la sociedad está basada en la familia tradicional, pero cada vez hay más tipos de familias -monoparentales, homoparentales…- Hay personas que sienten miedo porque les están desordenando todo.

No me gusta la interpretación fácil, pero en algunos casos sí es verdad que los mayores homófobos quieren ocultar su parte homosexual; no creo que sea siempre así, no caeré en ello.

¿La presencia de gays y lesbianas en ámbitos públicos -como medios de comunicación- contribuye a la normalización?

Por supuesto. Todos necesitamos puntos de referencia en nuestras vidas. Cuando yo era joven no teníamos referencias gays; hoy en día las hay, no siempre todo lo maravillosas que quisiéramos, pero son referentes en el sentido de que sabes que no eres el único. Hay más hombres que mujeres, pero es consecuencia del machismo de la sociedad; hay homofobia pero hay machismo también.

Las mujeres lesbianas tienen menos visibilidad que los gays. ¿Por qué en esto también es más difícil el camino de la mujer? ¿Existe sexismo también fuera de la heterosexualidad?

Supongo que sí, no siempre conscientemente. Una carga ideológica de siglos no se puede quitar de repente. Yo recibí una educación machista y heterosexista y he tenido que reprogramarme, y seguro que en esa tarea autodidacta me he dejado muchos flecos. No es fácil.

¿Qué tabú desearía que desapareciera de una vez por todas?

Creo que si el sexo dejara de ser tabú ya habríamos dado un paso de gigante, porque automáticamente caerían otros tabúes, estereotipos, roles…

El género multiplicado

Se acaba de editar Voces polifónicas. Itinerarios de los géneros y las sexualidades (Ediciones Godot), un libro que recoge las investigaciones desde diversas disciplinas de las ciencias sociales de nueve mujeres académicas y activistas que bajo el gran paraguas de la teoría feminista bucean en las múltiples posibilidades de la teoría de género para intervenir desde sus escritos inacabados –la dinámica del contexto político y de las mismas investigaciones impide poner un punto final– en las demandas sociales y los nuevos interrogantes que éstas abren. Identidades, familias, medios, la lucha por el derecho al aborto son algunos de los temas que quedan planteados en el libro tanto como están planteados en la sociedad.

 Por Flor Monfort

Voces polifónicas. Itinerarios de los géneros y las sexualidades (Ediciones Godot) es un libro que no podría haber sido escrito hace dos años. En 2009 las autoras de los trabajos que recoge la compilación de la socióloga María Alicia Gutiérrez empezaban a reunirse para compartir sus investigaciones, pero pronto se aceleraron los debates que permitieron la sanción de la ley 26.618, el proyecto de ley de despenalización del aborto volvió a tener carácter parlamentario y el desarrollo de una ley de identidad de género creció al ritmo de los matrimonios de gays y lesbianas, hecho que abrió el juego de la reflexión sobre las familias diversas. De manera que aquellas aproximaciones teóricas estuvieron acompañadas de un contexto político particular, contexto que acompañó los dos años del proyecto y que atraviesa el contenido del libro con el pulso del enorme desarrollo teórico que tuvieron en las últimas dos décadas la irrupción de múltiples posibilidades de encarar el género, con identidades diversas, y nuevas maneras de vivir el cuerpo que abrieron el juego a miles de preguntas sobre el sistema binario hombre-mujer y las demandas concretas de los colectivos lgbtti.

Recortando esa multiplicidad de voces al campo de las mujeres, el libro es el resultado de un proyecto de investigación UBACyT y resume un trabajo coral con perfil académico pero con la intención de abrir el juego y plantear un recorrido con distintas interacciones. Reúne una serie de nueve artículos que en primer lugar dan cuenta del recorrido de la noción de género desde que fue instalada por el feminismo de los ’60 hasta hoy, pero además se presenta como un trabajo hacia afuera de la institución, con un lenguaje claro y accesible, para interactuar con vectores políticos, organizaciones sociales y público en general. Ellas son Mariela Acevedo, María Luján Bargas, Renata Hiller, Eugenia Tarzibachi, Gabriela Bacin, Florencia Gemetro, Dalia Szulik y Andrea Voria. La compilación estuvo a cargo de Gutiérrez, docente e investigadora de la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA, y es ella quien hace un recorrido por el material, tratando de enunciar los puntos más fuertes del trabajo y trazando un panorama de los debates planteados donde los géneros y las sexualidades representan el comienzo de un largo camino a transitar.

¿Cómo se articula la teoría de género con la aparición de nuevas sexualidades, de identidades que se escapan o intentan escaparse del binario de género, del sistema que indica que sólo hay hombres y mujeres?

–El libro recorre un poco qué pasa con el género, de dónde sale, cómo se articula este concepto (o los géneros) tan usado en el campo de las teorías sociales o de la teoría crítica. Es un concepto que en general se lo adjudica la teoría feminista, pero Beatriz Preciado dice que surge mucho antes en el campo de la medicina. Hay un origen desde la ciencia médica ajustada a las lógicas de poder y a la necesidad de regular esos cuerpos disidentes. Eso que aparecía difuso y que podemos decir hoy que es una identidad trans, rompía con la estructuración hombre-mujer de manera que había que intentar encajarlo en el binarismo. Hay una cantidad de trabajos al respecto de este primer momento, que podemos ubicarlo en los años ’40, sobre el problema de la regulación de los cuerpos y el impacto que eso trae, las intervenciones sin consulta, etc. Partiendo de una noción más filosófica de la discusión entre naturaleza y cultura, esta noción es retomada por el feminismo de los ’60/’70, que plantea que si el sexo es algo fijo, biológico, ligado a un cuerpo, inmodificable, etc., entonces el género permitía plantear que todo lo que tiene que ver con roles, funciones, posiciones de sujeto y demás es del orden de la cultura, como decir que el género es la construcción cultural de la diferencia sexual. El binarismo seguía pero la noción permitió articular las luchas políticas de derechos. La discusión sobre la persistencia del binarismo empezó a darse en los años ’80, donde se replantea el concepto mujer y surge de las mujeres negras, pobres y lesbianas que van a plantear claramente “no hay una mujer, hay mujeres”. Entonces hay una pata del binomio que está cuestionada, si no hay una mujer, no hay género tampoco. El cuestionamiento que sigue después se debate entre las identidades, los procesos de globalización, lo particular y lo universal desde el post estructuralismo y la teoría queer. Lo que plantea la teoría queer es que no es que el género es cultura y el sexo naturaleza sino que también hay una construcción cultural del sexo, y que a su vez el género está constreñido al sexo, pero que es una construcción que tiene que ver con lo performático. ¿Cómo se adquiere? Por hábitos, costumbres, repetición, etc., entonces no hay un original, no hay un hombre-mujer original y todo lo que aparece después es abyecto, patético: si es una repetición, no hay original. Y ésa es la teoría queer, toda la apertura a inscribir dentro de lo posible otras conformaciones genéricas y otra noción respecto del sexo.

El concepto de lo natural sigue vigente y se vio tanto en el debate por la ley de matrimonio como en los que se siguen dando sobre el aborto.

–El artículo de Renata Hiller habla de eso y muestra los límites de las políticas de derechos, porque la ley de matrimonio igualitario, además de las correlaciones políticas, debió ajustar su regla de demanda a una regla hegemónica. Es decir, lo que se estaba demandando es “pobre gente discriminada”, “pobre gente víctima y maltratada” “pobre gente que tantos años no ha tenido los derechos del resto”. ¿Qué derechos tiene que tener un particular por su condición de particular? No se sabe, pero el universal es el de familia. Es decir que no está cuestionado el concepto de familia. Es como si se dijera “A estos hombres y a estas mujeres vamos a darles este derecho porque van a constituir familia, se van a dejar de joder con esa sexualidad distinta y alocada y van a hacer familia, y además quieren hijos”. Entonces la ley de matrimonio igualitario es un derecho maravilloso, merecido, peleado, luchado, que producía unas discriminaciones espantosas pero no deja de ser una regulación de los cuerpos que ajusta a la regulación hegemónica.

¿Pero ésa no es muchas veces la “trampa” de la militancia?

–Es la trampa de las políticas de derechos, no de la militancia. Tomando el tema del aborto: si analizás en los últimos años, cuando el tema se instaló más fuerte en la opinión pública, todas las encuestas dan que despenalización con las causales que ya existen, ningún problema, incluso agregar que con violación a cualquier mujer se le debe dar este derecho. Luego se agregan algunas cuestiones como malformación del feto, que ya apareció en varias causas judiciales, y riesgo de vida de la madre (incluso psicológico, no sólo físico). Lo que nunca habilitan las encuestas es aborto por autonomía y libertad del cuerpo de las mujeres, porque ahí rompés cierta clave y cierta estructura en la que se basa un orden social. El problema es que la mujer no quiera ser mamá y que esa decisión la tome ella. En el artículo sobre la publicidad, de Eugenia Tarzibachi, se indaga sobre la efectividad de mantener el estereotipo de la mujer sumisa, que ama limpiar, que necesita al hombre para vivir y sobrevivir, etc.: aquella mujer que es la aspiración de todas. Lo que rescata es la función de la mirada en la sociedad capitalista y el cuerpo como mercancía, que a través de la publicidad en algo responde al ideal y en algo no, porque quiere reforzar su pertenencia al ideal.

¿Hay algún punto de fuga para el sistema binario de género?

—Es un tema. Parece ser que salir de ser varón o mujer no es tan sencillo y no es tan sencillo porque toda la cultura está articulada sobre eso: la lógica aristotélica es binaria. Una intenta trabajarlo y la teoría social ha desarrollado mucho en ese campo pero no es fácil. Entonces obviamente las políticas de derechos para poder salir se ajustan a ciertas normas y negocian y a veces negocian más o menos, y ahí está la contradicción de las políticas de derechos. Cómo salir del binarismo es un tema y otro es cómo pensar que una demanda de derechos siempre va a ser un derecho individual y un derecho liberal. El mundo capitalista es así, la teoría liberal inserta en una república constitucional y democrática dice que el derecho es el derecho a la libre decisión. En el caso del aborto, es una demanda social, no un derecho para el sujeto. Cuando ves la campaña nacional, ves todas las negociaciones, hay diversidad política pero hay una tensión entre el derecho individual y el derecho colectivo que no se resuelve tan fácil. Yo creo que en el matrimonio igualitario la resolución fue la abertura de una regla a un desorden, como dice Elisabeth Roudinesco: la abertura de la regla universal del matrimonio. En el aborto es diferente porque se juega la vida y la muerte.

¿Cuáles son los desafíos teóricos que se abren con la ley de matrimonio?

—Yo creo que lo fundamental es marcar un hito en el campo de la cultura. Los cambios culturales son muy lentos. Me parece que eso en el caso argentino ha producido un cambio interesante, después el uso que de ese derecho hagan los sujetos es el mismo que el de los matrimonios heterosexuales, pero yo creo que hay una aceptación, hay una cierta libertad en el mundo gay lésbico mucho mayor de la que había antes. No es la ley, es toda la producción política que viene de hace muchos años de lucha y demanda, también el papel de los medios de comunicación, el haber introducido en el censo nacional una pregunta que te permitía hablar de conformaciones familiares diversas, etc. Me parece que rompió la hegemonía absoluta de la heterosexualidad como único modo de constituir formas familiares. A nivel teórico, se despiertan varias cosas que no están sólo situadas en el problema del mundo gay o lésbico, la discusión de la ley, como bien lo dice Renata Hiller, puso en juego algo de la voz. ¿Quiénes hablaban? Los heterosexuales. La voz todavía, aun con la ley de matrimonio, era la de la heterosexualidad, que hablaba por “estos pobres discriminados”. No hubo un diputado que diga “yo soy homosexual”. Ahí te vas a otro problema de la política más global que te lleva del 2001 hasta aquí, que es el debate de la representación: ¿Cómo es? ¿Por identidades? No parece, porque lo lógico es que las identidades no se coagulen y se repitan al infinito. ¿Por las organizaciones partidarias? Tampoco. Todas estas cuestiones tienen que llegar a un momento que no sean problemas de identidades sino que estén incluidas en la problemática del mundo social y político general, pero eso requiere una revisión de lo que es la heterosexualidad, desde la propia hegemonía. Y también una revisión de la heterosexualidad desde los grupos de diversidad, que es un tema en el que yo quiero trabajar porque me parece que hay un agujero, porque también ahí hay un estereotipo: “la heterosexualidad es hegemónica y patriarcal”, bueno, no, no es eso solamente, y avanzar de manera que las diversidades estén incluidas aun adentro de la heterosexualidad y condensadas de tal modo que no haya que pedir derechos para cada colectivo.

Pero en la idea de república liberal y con la premisa de libre mercado, cada sexualidad es de alguna manera un producto, ¿Cómo pensar en ella como universal que no tenga que particularizarse para reclamar sus derechos?

—Yo no tengo la idea de progreso indefinido, pero sí de algunas rupturas epistemológicas. El mundo, las ideas y las prácticas están en movimiento: hubiera sido impensable en los años ’50 el desarrollo del feminismo. Así que las feministas seguimos repensando todo cada vez, desde una teoría muy crítica que se autorrepiensa y también repiensa las prácticas. Me parece que a los varones les llegó la hora. Esa hegemonía indiscutible está en discusión. Algo tendrán que pensar ellos, quizás inicialmente como un grupo, como fueron las feministas, y luego sí pensar formas de la heterosexualidad que no sean hegemónicas y a su vez las diversidades tendrán que pensar que no todas las heterosexualidades son patriarcales, capitalistas, etc. La clase social es un entrecruzamiento, la edad también, las etnias, etc. Hay una inmensidad de cruces y me parece también que el poder político intenta hacer cruces a través de alianzas y demás que permiten una salida de la identidad coagulada.

El artículo de Florencia Gemetro plantea un recorrido en la construcción de la lesbiandad en la historia argentina, algo que por ahora no estaba contado.

—Sí, es muy interesante el intento de interpretar cómo se articula esta idea del lesbianismo y su recorrido histórico desde la patologización a la categoría política de lesbiana. Dentro de las visibilizaciones e invisibilizaciones, ha habido una mayor visibilización de la cultura sexual masculina.

Ud. en la introducción plantea la accesibilidad de los textos como una característica que los recorre a todos y que habilita la interacción hacia fuera del campo académico. ¿Hay una suerte de intento de acercamiento de la teoría crítica al campo de la diversidad de las militancias y su interacción política?

—Hay algunos textos más teóricos y otros más accesibles, si podemos decirlo así. El discurso hacia el mundo político no tiene que ser el discurso del facilismo porque yo creo que eso no aporta demasiado. Tampoco un discurso cerrado e híper especializado. Pero también me parece que lo interesante que puede tener el libro es un work in progress: nosotras ahora estamos haciendo otro proyecto de investigación que si bien aborda otras cuestiones, siguen estando el repreguntar y reformular el mismo campo.

Incluso los finales de casi todos los artículos tienen dos o tres líneas esperanzadoras, de abrir una puerta porque el escenario está dado para el cambio.

—Sí, yo creo que esa apertura es no sólo una apertura política sino también de la producción académica. Para nosotras el libro eran un montón de interrogantes que tampoco estamos muy seguras de que estén respondidos, por eso hay que seguir trabajando en este campo. El campo es novedoso, tendrá 20 años y hay mucha gente que está trabajando. Campo que involucra los estudios de género, de las sexualidades, del feminismo, de los estudios de la homosexualidad, de la masculinidad, gay-queer. Como ocurre siempre cuando cerrás algo, porque hay que poner un cierre, no quiere decir que nos haya cerrado. En mi caso, yo tengo interrogantes, incluso es un momento donde hay cosas que las hubiera escrito de otra manera. En el caso de mi artículo, tomo la experiencia de Mujeres Públicas (grupo feminista de activismo visual) y hago un debate sobre arte y política, analizando las producciones en relación con el aborto. Entre esas producciones respecto del aborto, introduzco el concepto de experiencia. Me parece que en las conclusiones se podría seguir profundizando, de cómo se cruza un concepto tan controvertido de la teoría feminista en la experiencia puntual de las mujeres que abortan y en esta experiencia puntual que hace este grupo de arte callejero. El otro artículo que me parece que abre un interrogante con algunas cuestiones es el del género en las instituciones, de Dalia Szulik. Me gusta el recurso de las fotos y el marco teórico que utiliza, pero una lo lee y se queda con ganas de más. Lo que me gusta es que en todos los trabajos me quedaba con ganas de algo más, y en términos académicos me parece que eso puede generar cuestionamientos muy ricos para seguir investigando.

En general los libros académicos no tienen epílogo ¿Por qué éste sí?

—Fue una escritura colectiva. Es como si fueran los apuntes de campo de la antropología, pero de nuestras discusiones para adentro. Entonces discutíamos un texto y alguien hablaba en primera persona y alguien en tercera, todo ese debate, sobre el narcisismo, el mundo académico, la construcción de un equipo, la cita, la responsabilidad, etc., son muchos temas que discutimos por horas y que aparecen muy fuerte en el campo de las ciencias sociales. Como discusión colectiva fue muy rica. Da cuenta de ciertos posicionamientos epistemológicos, metodológicos, teóricos y políticos. El tema del sujeto y el objeto es complicadísimo y yo dirijo muchas tesis donde eso ha sido discutido. El epílogo da cuenta un poco de esa dimensión.

¿Cómo queda posicionado el feminismo en esta polifonía?

—Cualquiera de estas teorías son feministas, y el hecho de que arranquen los estudios gay lésbicos tuvo que ver con ese retomar y repensar la lógica con la que pensaba la teoría feminista. Ahora es verdad que la teoría feminista no es una: la igualdad, la diferencia, las queer, etc., todas, aun Judith Buttler, se autodenominan feministas o post feministas, pero ahí hay un punto de origen y es riquísimo: no hay muchas teorías que hayan tenido semejante capacidad de rearticularse y resignificarse como ésta. Una mirada que reconstruye la lógica binaria del género y ni qué hablar la construcción cultural del género. Y me parece que eso recorre todo el libro. Por algo hablamos de géneros, de sexualidades, de poderes, y no lo hacemos en singular. Por ahora estos trabajos están condensados en la teoría queer, pero ahora también hay cosas post queer. Entonces un horizonte sería un feminismo más queer.